這並非是完全的記錄，會用（）括號標註個人的評論和心路歷程（畢竟寫這個算是發洩），但請不用擔心，不會因為有評論就干擾我對整個事件發展的記錄，我不會偏向自己也不會斷章取義更不會存有偏見，如果和聊天記錄有任何不符合，可以提出，我會立刻修改。另外，我聊天中使用的是簡體，但論壇裡我發的帖子會使用繁體，這是為了方便（我會全部手打，不會複製粘貼。）。
如果觀者因此記錄或者某些言論對我有任何不滿——那就不滿吧。或者覺得我不講邏輯——也沒有人禁止你這麼想。或者覺得我無理取鬧——完全沒問題的，你的想法是有理由的。以上想法可能會成為看了本篇之後的後遺症，如果我有時間的話，你可以聯繫我罵我一頓來解氣，我並不會怎麼在意，都OK。
記錄來自於論壇discord的6月1日的相關討論，因為討論的雙方（爭議的雙方）是我和楓羽，則我只記錄我和楓羽的言論，後續與瀟湘的探討不記為其中（畢竟已經離題）。
地雷警告！！！
前情提要：該討論緣起自對FATE系列的討論，此前有很長一段不提，大概是從這個時候開始轉向的：
我：這個是沒錯
畢竟底子在那裡
但是恕我直言，全世界
就日本最喜歡搞這種大亂鬥類劇情
在fate之前也不見少。。。
我個人還是認為，是美少女和人設把這個遊戲抬高的
加上普及率高而且簡單的系統（其實這裡不應該用普及率這個詞，不太準確）
誕生出容易產生二創的環境
別的原因有，但不主要喵
楓：我不覺得 而且拿二創來提本身就不公平
難道你要說豐富是二創捧出來的嗎
我：是啊！
東方沒有二創。。
楓：並不是
我：那該怎麼活啊。。
這是國內認定的理論誒
沒有人民群眾的添磚加瓦
這個作品終究會被局限，無法繼續發展的
楓：東方遊戲本身沒有什麼買點 但是角色設定跟背景考證（這一點我不是很同意，因為我本人其實更喜歡東方的本體，很多人不理解東方本體遊戲的優秀，但我理解的——沒錯，是的，我看二創看得很少，更喜歡本體！）
加上神主獨特的畫風跟音樂才是紅起來的原初點（我提一嘴，神主的畫風不敢恭維，用獨特形容貼切但有點諷刺了）
我：那按照這種說法，舊五作就應該活了
但實際上東方的發展是紅魔鄉之後誒（這個說法還和東方人氣投票有關係，基本上舊五作人氣都非常低（排除靈夢、魔理沙和愛麗絲以外），東方角色的人氣基本集中在紅、妖、永，以及不知道怎麼殺上去的戀戀。）
楓：你知道舊五日本的主機持有率有多低嗎？（我知道，我真的知道）
我：回復：你知道舊————
你這句話不覺得和你前面的話自相矛盾啊（這個矛盾來源與，楓之前提出角色設定和背景考證加上音樂和畫風才是紅的主要因素，我是一是覺得，這種說法否認了遊戲的整體性，把遊戲各方面內容拿出來和遊戲本體分割（畢竟他說了遊戲遊戲沒有買點），而這幾個因素不需要主機也可以容納，因為只有遊戲才是必須要在電腦上玩，既然可以和主機切割，那麼舉出主機的低持有率來試圖說明任何問題都是和楓羽自身觀點相互矛盾的。尤其是根據前後文來講，這句話很大程度上是在說當時的傳播環境並不好，而讓東方火起來的主要原因是傳播環境的變化——而不是上面提到的遊戲內容。此處，我再強調一次，括號內都是我自己的看法，並不代表就一定正確。）
楓：主機持有率跟前面哪裡自相矛盾？
而且這個本來就會直接影響遊戲的關注跟人氣
否則現在為什麼沒人敢直接發ps5完全獨佔遊戲（笑
（ps5相關內容暫且不提，直接影響遊戲的關注和人氣我認為是正確的）
我：回復：主機持有率——
你自己說，獨特的畫風和音樂才是紅起來的關鍵點
這個時候你又說，主機的持有率低
楓：對啊 但是你的平台關注度不到10%到底是要怎麼吸引人？（我想說的是，楓把遊戲和遊戲內容分割了，這個時候又要強調遊戲平台，我個人覺得很矛盾）
我：這個說法經不起推敲啊，因為按照你的說法
10%的人只要能夠吸引其中1%的人
就能夠形成傳播場，從而吸引更多的人（詳見互動傳播鏈，大概是類似的理論？）
楓：吸引到人 被吸引的人沒有平台要怎麼繼續傳遞？
我：回復：吸引到人——
那就說明，音樂和畫風不是主要因素，社會因素才是啊。（畢竟是他自己說的，這個時候楓強調媒介的重要性，其實我應該說媒介因素才是，可是我想了一下，媒介和社會學脫不開關係，那就說成是社會學更容易懂。。。）
這句話就是在強調社會因素對於整個藝術作品欣賞的影響呀。。（指的是他說的，沒有平台怎麼繼續傳播這句話）
楓：麻煩不要轉化概念 這隻是銷售上的問題 更何況那個時代連網絡都沒有哦。（我查了一下，90年代互聯網就普及了。另外，我沒有轉換概念，我真的是強調很多遍了，我哪裡轉換概念了啊！感覺上被說的好像是耍手段一樣，我不喜歡耍手段，也不喜歡被人說耍手段，所以我不會耍手段，這是個人原則，同時被這樣說也是我的地雷！我也有地雷的，而且不少哦！）
我：沒有轉換概念（我盡量心平氣和）
而且你居然說那個時代連網絡都沒有。。
舊五作也沒有那麼舊啦。。
楓：即使這樣差的環境下仍然有不少舊五的死忠派哦（不少、死忠派，都不是很具體的描述，我對這句話表示懷疑）
回復:而且你居——
或者該說 自由使用的民用網絡？（提一嘴，有了，真的有了，至於日本怎麼發展的，我不是很清楚。）
我：這種說法真是奇怪
喵喵
楓：話說 扯遠了 原本就只是想說作品人氣沒有一定水準也不會有大量的二創出現 更別說出現現象級的風潮了（其實現象級的風潮不難見，難得是持續發展，這是一個出版界的說法，難的不是暢銷書，而是長銷書）
我：回復：即使這樣——
這句話不就是在說，舊五作不火嗎。。（這句話在我耳朵里聽著就跟，即使他只有200個粉絲但他仍然在做Vtuber一樣。不過這隻是類比，並不是我說這句話的原因。真正的原因是，即使仍然這兩個詞意義微妙不提，整句話裡一邊在說傳播環境差另一邊在說有不少死忠派，這兩個完全矛盾的概念，不少也不知道是多少，反正就是有死忠但是沒有死忠之外的粉絲，那不就是不火的一個表現嗎，地下偶像就是不火啊。）
楓：回復：即時這樣——
你是不是沒有看到這段阿
我：回復：話說扯遠——
不對哦，我隨手一找就能找到不少低質量但是高人氣的作品（好消息，這是真的，壞消息，歡迎來到中國文藝界）
楓：而且後來還是神主自己說把舊五歸作黑歷史才這樣的喔
（在國內有一篇文章，寫過為什麼舊五作會被歸為黑歷史，雖然多是推測，但是有很多證據可以表明，在舊五作裡甚至沒有彈幕規則這個說法，甚至在紅魔鄉這個說法也沒有誕生，真正的誕生時間是妖妖夢面世左右——我側面引證一下，基本上所有此類同人遊戲的設定內容都是後續逐漸完善的，這剛好印證我對fate的看法，即，從一開始就寫出個完善的大設定是不現實也不可能的事情。另外，我是玩過全部正作（雖然水平不行，但我N難度和EX會通關），玩過很多同人，背過一設，會逛東方貼吧，看東方視頻，讀相關文章，買神主出的書的正經車萬人，認為我不了解東方的話，是不是搞錯了什麼。）
我：因為我畢業論文就是寫這個的
楓：你所謂的高品質是指什麼？
我：這樣差的環境下仍然有不少舊五作的粉絲，第一，這句話很難證明，第二，這句話潛在含義就是在說舊五作不火，只是個極為小眾的圈子。
回復：你所謂的——
這句話得問你，是你先提出“水準”這個詞的。（順帶一提，我全程就麼有提過遊戲內容質量相關的話題，全是楓提的，我就是順著他的話往下說，上面就是記錄，不信可以自己翻。）
我很自信地可以給你找出反例
你可能無法相信在中國電視劇能有多爛
但是看得人有多少
二創群體有多大（電視劇質量低，但是看得人還是多，而且相關二創並不見少，有一定明星效應的緣故）
此後進入一段時間，楓沒有給我回復，此間內容略過。
以下是楓給我的第一個回復，沒有跳過其他的內容。
楓：回復：在這樣差——
我已經說過了 平台老舊而且持有率極低 直接訂下了上限 所以不要偷偷轉換概念（我再說一次，這是我的地雷，就在我否認之後，這是他第二次提了，我已經要發火了，不過當時我還是決定放下，先看他到底說了什麼。）
第一 不管是官方二創還是一般二創都一直有舊五的音樂或者相關角色在打模糊
（關於此點，有，但是很少很少很少，是真的少。一般來說，只會在非常大型的同人作品中才會出現，順帶官方二創就更少了舊作和本作基本已經切斷聯繫了，唯一剩下的幽香和愛麗絲基本和原本角色不太相關，另外除了白蓮的《大魔法詠唱》這個符卡以外，已經連相關彈幕都很難見到，說明舊五雖然有關但是又接近於無關的尷尬狀態，白蓮的確可能是愛麗絲她媽的化身？但是這說法全然沒喲證據，只留下猜測。）
第二 紅不紅不是拿來跟整個社會比，要跟持有人數比
今天整個國家只有10%的人買的刀ns 而80%的人有ps
有ns的人有90%說馬力歐很神
有ps的人有20%的人說最2很有趣
你要說馬力歐是極為小眾的圈子嗎？然後最2人氣碾壓馬力歐？
（首先，這個狀況在實際上是不存在的，不能納入實際考慮，而是比喻。
其次，我有這麼說過嗎？我上面的任何一句話有表示這個意思嗎？我有拿舊五作出來和任何作品進行比較嗎？你冤枉我這樣說，口氣還如此的不愉快，我已經忍了兩次地雷了，人家說事不過三，至此，我不打算給任何好臉色了。
最後，從這段話本身，的確，不能這樣說——我也沒有這樣說，但是如果這個數據存在，也不能證明馬力歐是大眾的圈子，或者馬力歐人氣碾壓最2，也就是說，這段話其實是個無效論證，因為什麼都證明不了。唯一能證明的是，要判斷一個遊戲火不火要拿出同類例子進行解決，不管這個證明是否是正確的，我讀接受了這個說法，我也從來沒有不接受這個說法，那麼，問題來了，在那個時代背景下，有什麼遊戲可以被拿出來和舊五作進行比較呢？）
我：回復：我已經說——
不對，你哪裡來的上限，你的上限是作品質量而不是平台，你要求作品水準，那跨平台作品那麼多這些作品你怎麼算？
另外，你沒有回答我的問題，這句話就是很難證明，沒有數據和資料光靠直覺判斷有什麼意義嗎？
第二，好，如果你用這個方法比，那你要怎麼比？如何挑選一個同類的合適對象和舊五作進行比較？
另外，問題還是沒有解決，你自己說，“這樣差的環境下（環境不好，沒有群眾基礎）”“仍然（表示狀況沒有變，還是老樣子）”“有一批死忠粉（你沒發證明死忠粉之外的存在）”所以這句話的潛台詞就是說這個作品沒有受到官大歡迎——也就是紅。
所以說這句話潛台詞就是舊五作不紅，你明白了嗎？
我不是說不能拿去社會比較，你可以比，你要先比而不是舉個例子說可以比。（這裡有個誤會，我不小心打錯了，應該是不能比，這樣一看意思完全不一樣了，幸好沒有妨礙交流）
我：回復：我已經說——
另外，從個人角度上來說，我入坑東方也不是因為遊戲，而是有人推薦給我看了視頻，那個視頻也不是遊戲視頻而是同人手書。
至少從個人角度來講，你說pc東方本體遊戲起到了多大的傳播效力，我表示深刻懷疑。
（因為我怕會有點不禮貌，我專門說了從個人角度上講，這就是我的個人意見，我沒有強迫人接受，也沒有說如何，但是嘛——）
楓：回復：不對你哪——
所以我很早就說了不要置換概念（第三次了，我已經受夠了，真的受夠那種受夠，以下發言可能會包含不好聽的詞彙）
科技 時代背景完全不一樣到底為什麼要硬拿來比？（我沒有比，我從來沒有比什麼什麼的，沒有比過，沒有，好吧，我真的沒有比過，我真的受不了了，我比什麼了？我請你找一下，我哪裡比了？）
（以下內容為楓所說，我沒有查證過，不保真）
打從1990 IBM推出可以顯示日文的電腦後，市面上的日本自產電腦就逐漸被IMB搶佔
1995年微軟發現WIN95讓電腦的便利性爆發性的成長，PC9801的硬體無法使用WIN95更加導致PC9801的崩盤
直到1996年11月神主才販售東方靈異傳（TH01）
隔年1997年PC9801就完全停產
然後你卻拿現代網絡盛行，跨平台自由的情況來比較不是置換概念是什麼（沒有這麼做，也不知道為啥被說是這樣做，就算我的主要論點是二創，也沒有拿去和任何事物進行比較過，我知道你想要說在當年沒有這麼好的二創環境，我知道，然後呢，我的意見一直是直到紅魔鄉出品，東方才真正的火起來，而舊五作是沒有這個資質的，我沒有拿舊五作和任何事物進行過比較，我沒有這麼說，也沒有這麼做，我已經被扣了很多此類帽子了，我這個時候已經很生氣了。）
順帶一提 直到1995年 美國才正式開始商業化網際網絡（所以那個時候線下社群多啊）
所以除了直接去到神主的攤位或者別人介紹以外是不可能知道舊五存在的
直到大約1996-98年才開始正試有商業網絡出現（舊五最後一作發售與1998年末，那個時候互聯網已經基本普及了，到2002年紅魔鄉發售足足過了5年，所以說，就算沒有去攤位也可能會知道。另外，互聯網普及的速度其實非常快，到了2000年已經普及到中國來了。）
再來
在同樣年代的環境下
商業作品又各式JRPG跟三國志等等知名遊戲在裡面
在這種幾乎0曝光情況下亦然能夠保持一定的討論度（不太清楚這個一定是多少）
知道紅魔鄉（2002）發佈才一口氣爆炸式成長
你要拿商業作品比當然是不紅（我沒有這麼做，再說一次，沒有這麼做，不會這麼做，說了很多很多很多次了，沒有這麼做）
但麻煩先考慮過這些事情再來說這種話（我推薦人還是要點臉，而不是隨口就誣蔑別人）
（我已經開始懷疑對面是不是有被迫害妄想症了，尤其是又看了一遍之後，我確認了這個想法）
回復：另外從個
你這樣子入坑的也不代表別人是這樣的方式 麻煩不要一竿子打翻一船人（沒有這麼做，這是個人想法，我沒有說不能這樣，另外，我喜歡本作，對二創興趣寥寥，知道了嗎？）
我只能說 你這種話對我跟我這邊東方正作入坑的人愛上是嫉妒不尊重人的發言（惡人先告狀，也不知道哪裡來的臉說這種話，請問你有尊重過我嗎？
）
我：這種說法不是不尊重人，拜託有沒有針對你個人，哪裡有不尊重你的問題，我試試很有一部分人不是因為正作入坑，我又沒說正作不好。我也喜歡正作，但是正作的吸引力有限也是事實啊。
而且這個論據的依據是，b站東方相關正作的播放量也好視頻數量也好，遠低於二次創作的播放量，每年做多人看的是東方拜年祭，也是少數出圈的視頻，這也是大俠同人創作而不是本體。
不要亂說尊不尊重好吧，我就沒幾個尊重的人，這事也和尊重扯不上關係。
（你們知道嗎，就這個時候，我非常生氣的時候，我被提醒要注意口氣，請問我口氣哪裡不友善嗎？我已經在生氣的情況下，沒有說一個髒字，沒有罵人，沒有拒絕溝通，我還在講道理，我是個脾氣多差的人，今天要忍到這個程度）
我：我都說了沒有置換概念，就算是在90年代，也不是沒有火出圈的PC遊戲啊。另外，這和我我問的半毛錢關係沒有，我是不是問你，你要拿什麼同類作品可以做合適的比較？
然後如何證明這個遊戲還算紅，你壓根就沒有拿出有足夠信服力的證據。
你唯一證明的就是PC98使用人數少，網絡不發達，但是這些都是妨礙遊戲傳播的客觀因素，但是這不是遊戲紅不紅的證據也不能拿來論證遊戲是不是紅。
我沒有否認電腦不好，網絡不行，我的意思是電腦不好網絡不行不能證明紅或者不紅，你給我普及日本電腦歷史也沒用，因為這兩者半毛錢關係沒有。
到這裡所有內容都結束了，後面還有我和瀟湘君的討論，但是那個偏題了所以不記在內。
我反正相信，清者自清，濁者自濁，，各位愛喜歡誰喜歡誰，愛相信誰相信誰，和我無關，我寫這些僅僅是為了發洩。
當發洩完了，這事對我就過了，所以也沒啥的。
我：這個是沒錯
畢竟底子在那裡
但是恕我直言，全世界
就日本最喜歡搞這種大亂鬥類劇情
在fate之前也不見少。。。
我個人還是認為，是美少女和人設把這個遊戲抬高的
加上普及率高而且簡單的系統（其實這裡不應該用普及率這個詞，不太準確）
誕生出容易產生二創的環境
別的原因有，但不主要喵
楓：我不覺得 而且拿二創來提本身就不公平
難道你要說豐富是二創捧出來的嗎
我：是啊！
東方沒有二創。。
楓：並不是
我：那該怎麼活啊。。
這是國內認定的理論誒
沒有人民群眾的添磚加瓦
這個作品終究會被局限，無法繼續發展的
楓：東方遊戲本身沒有什麼買點 但是角色設定跟背景考證（這一點我不是很同意，因為我本人其實更喜歡東方的本體，很多人不理解東方本體遊戲的優秀，但我理解的——沒錯，是的，我看二創看得很少，更喜歡本體！）
加上神主獨特的畫風跟音樂才是紅起來的原初點（我提一嘴，神主的畫風不敢恭維，用獨特形容貼切但有點諷刺了）
我：那按照這種說法，舊五作就應該活了
但實際上東方的發展是紅魔鄉之後誒（這個說法還和東方人氣投票有關係，基本上舊五作人氣都非常低（排除靈夢、魔理沙和愛麗絲以外），東方角色的人氣基本集中在紅、妖、永，以及不知道怎麼殺上去的戀戀。）
楓：你知道舊五日本的主機持有率有多低嗎？（我知道，我真的知道）
我：回復：你知道舊————
你這句話不覺得和你前面的話自相矛盾啊（這個矛盾來源與，楓之前提出角色設定和背景考證加上音樂和畫風才是紅的主要因素，我是一是覺得，這種說法否認了遊戲的整體性，把遊戲各方面內容拿出來和遊戲本體分割（畢竟他說了遊戲遊戲沒有買點），而這幾個因素不需要主機也可以容納，因為只有遊戲才是必須要在電腦上玩，既然可以和主機切割，那麼舉出主機的低持有率來試圖說明任何問題都是和楓羽自身觀點相互矛盾的。尤其是根據前後文來講，這句話很大程度上是在說當時的傳播環境並不好，而讓東方火起來的主要原因是傳播環境的變化——而不是上面提到的遊戲內容。此處，我再強調一次，括號內都是我自己的看法，並不代表就一定正確。）
楓：主機持有率跟前面哪裡自相矛盾？
而且這個本來就會直接影響遊戲的關注跟人氣
否則現在為什麼沒人敢直接發ps5完全獨佔遊戲（笑
（ps5相關內容暫且不提，直接影響遊戲的關注和人氣我認為是正確的）
我：回復：主機持有率——
你自己說，獨特的畫風和音樂才是紅起來的關鍵點
這個時候你又說，主機的持有率低
楓：對啊 但是你的平台關注度不到10%到底是要怎麼吸引人？（我想說的是，楓把遊戲和遊戲內容分割了，這個時候又要強調遊戲平台，我個人覺得很矛盾）
我：這個說法經不起推敲啊，因為按照你的說法
10%的人只要能夠吸引其中1%的人
就能夠形成傳播場，從而吸引更多的人（詳見互動傳播鏈，大概是類似的理論？）
楓：吸引到人 被吸引的人沒有平台要怎麼繼續傳遞？
我：回復：吸引到人——
那就說明，音樂和畫風不是主要因素，社會因素才是啊。（畢竟是他自己說的，這個時候楓強調媒介的重要性，其實我應該說媒介因素才是，可是我想了一下，媒介和社會學脫不開關係，那就說成是社會學更容易懂。。。）
這句話就是在強調社會因素對於整個藝術作品欣賞的影響呀。。（指的是他說的，沒有平台怎麼繼續傳播這句話）
楓：麻煩不要轉化概念 這隻是銷售上的問題 更何況那個時代連網絡都沒有哦。（我查了一下，90年代互聯網就普及了。另外，我沒有轉換概念，我真的是強調很多遍了，我哪裡轉換概念了啊！感覺上被說的好像是耍手段一樣，我不喜歡耍手段，也不喜歡被人說耍手段，所以我不會耍手段，這是個人原則，同時被這樣說也是我的地雷！我也有地雷的，而且不少哦！）
我：沒有轉換概念（我盡量心平氣和）
而且你居然說那個時代連網絡都沒有。。
舊五作也沒有那麼舊啦。。
楓：即使這樣差的環境下仍然有不少舊五的死忠派哦（不少、死忠派，都不是很具體的描述，我對這句話表示懷疑）
回復:而且你居——
或者該說 自由使用的民用網絡？（提一嘴，有了，真的有了，至於日本怎麼發展的，我不是很清楚。）
我：這種說法真是奇怪
喵喵
楓：話說 扯遠了 原本就只是想說作品人氣沒有一定水準也不會有大量的二創出現 更別說出現現象級的風潮了（其實現象級的風潮不難見，難得是持續發展，這是一個出版界的說法，難的不是暢銷書，而是長銷書）
我：回復：即使這樣——
這句話不就是在說，舊五作不火嗎。。（這句話在我耳朵里聽著就跟，即使他只有200個粉絲但他仍然在做Vtuber一樣。不過這隻是類比，並不是我說這句話的原因。真正的原因是，即使仍然這兩個詞意義微妙不提，整句話裡一邊在說傳播環境差另一邊在說有不少死忠派，這兩個完全矛盾的概念，不少也不知道是多少，反正就是有死忠但是沒有死忠之外的粉絲，那不就是不火的一個表現嗎，地下偶像就是不火啊。）
楓：回復：即時這樣——
你是不是沒有看到這段阿
我：回復：話說扯遠——
不對哦，我隨手一找就能找到不少低質量但是高人氣的作品（好消息，這是真的，壞消息，歡迎來到中國文藝界）
楓：而且後來還是神主自己說把舊五歸作黑歷史才這樣的喔
（在國內有一篇文章，寫過為什麼舊五作會被歸為黑歷史，雖然多是推測，但是有很多證據可以表明，在舊五作裡甚至沒有彈幕規則這個說法，甚至在紅魔鄉這個說法也沒有誕生，真正的誕生時間是妖妖夢面世左右——我側面引證一下，基本上所有此類同人遊戲的設定內容都是後續逐漸完善的，這剛好印證我對fate的看法，即，從一開始就寫出個完善的大設定是不現實也不可能的事情。另外，我是玩過全部正作（雖然水平不行，但我N難度和EX會通關），玩過很多同人，背過一設，會逛東方貼吧，看東方視頻，讀相關文章，買神主出的書的正經車萬人，認為我不了解東方的話，是不是搞錯了什麼。）
我：因為我畢業論文就是寫這個的
楓：你所謂的高品質是指什麼？
我：這樣差的環境下仍然有不少舊五作的粉絲，第一，這句話很難證明，第二，這句話潛在含義就是在說舊五作不火，只是個極為小眾的圈子。
回復：你所謂的——
這句話得問你，是你先提出“水準”這個詞的。（順帶一提，我全程就麼有提過遊戲內容質量相關的話題，全是楓提的，我就是順著他的話往下說，上面就是記錄，不信可以自己翻。）
我很自信地可以給你找出反例
你可能無法相信在中國電視劇能有多爛
但是看得人有多少
二創群體有多大（電視劇質量低，但是看得人還是多，而且相關二創並不見少，有一定明星效應的緣故）
此後進入一段時間，楓沒有給我回復，此間內容略過。
以下是楓給我的第一個回復，沒有跳過其他的內容。
楓：回復：在這樣差——
我已經說過了 平台老舊而且持有率極低 直接訂下了上限 所以不要偷偷轉換概念（我再說一次，這是我的地雷，就在我否認之後，這是他第二次提了，我已經要發火了，不過當時我還是決定放下，先看他到底說了什麼。）
第一 不管是官方二創還是一般二創都一直有舊五的音樂或者相關角色在打模糊
（關於此點，有，但是很少很少很少，是真的少。一般來說，只會在非常大型的同人作品中才會出現，順帶官方二創就更少了舊作和本作基本已經切斷聯繫了，唯一剩下的幽香和愛麗絲基本和原本角色不太相關，另外除了白蓮的《大魔法詠唱》這個符卡以外，已經連相關彈幕都很難見到，說明舊五雖然有關但是又接近於無關的尷尬狀態，白蓮的確可能是愛麗絲她媽的化身？但是這說法全然沒喲證據，只留下猜測。）
第二 紅不紅不是拿來跟整個社會比，要跟持有人數比
今天整個國家只有10%的人買的刀ns 而80%的人有ps
有ns的人有90%說馬力歐很神
有ps的人有20%的人說最2很有趣
你要說馬力歐是極為小眾的圈子嗎？然後最2人氣碾壓馬力歐？
（首先，這個狀況在實際上是不存在的，不能納入實際考慮，而是比喻。
其次，我有這麼說過嗎？我上面的任何一句話有表示這個意思嗎？我有拿舊五作出來和任何作品進行比較嗎？你冤枉我這樣說，口氣還如此的不愉快，我已經忍了兩次地雷了，人家說事不過三，至此，我不打算給任何好臉色了。
最後，從這段話本身，的確，不能這樣說——我也沒有這樣說，但是如果這個數據存在，也不能證明馬力歐是大眾的圈子，或者馬力歐人氣碾壓最2，也就是說，這段話其實是個無效論證，因為什麼都證明不了。唯一能證明的是，要判斷一個遊戲火不火要拿出同類例子進行解決，不管這個證明是否是正確的，我讀接受了這個說法，我也從來沒有不接受這個說法，那麼，問題來了，在那個時代背景下，有什麼遊戲可以被拿出來和舊五作進行比較呢？）
我：回復：我已經說——
不對，你哪裡來的上限，你的上限是作品質量而不是平台，你要求作品水準，那跨平台作品那麼多這些作品你怎麼算？
另外，你沒有回答我的問題，這句話就是很難證明，沒有數據和資料光靠直覺判斷有什麼意義嗎？
第二，好，如果你用這個方法比，那你要怎麼比？如何挑選一個同類的合適對象和舊五作進行比較？
另外，問題還是沒有解決，你自己說，“這樣差的環境下（環境不好，沒有群眾基礎）”“仍然（表示狀況沒有變，還是老樣子）”“有一批死忠粉（你沒發證明死忠粉之外的存在）”所以這句話的潛台詞就是說這個作品沒有受到官大歡迎——也就是紅。
所以說這句話潛台詞就是舊五作不紅，你明白了嗎？
我不是說不能拿去社會比較，你可以比，你要先比而不是舉個例子說可以比。（這裡有個誤會，我不小心打錯了，應該是不能比，這樣一看意思完全不一樣了，幸好沒有妨礙交流）
我：回復：我已經說——
另外，從個人角度上來說，我入坑東方也不是因為遊戲，而是有人推薦給我看了視頻，那個視頻也不是遊戲視頻而是同人手書。
至少從個人角度來講，你說pc東方本體遊戲起到了多大的傳播效力，我表示深刻懷疑。
（因為我怕會有點不禮貌，我專門說了從個人角度上講，這就是我的個人意見，我沒有強迫人接受，也沒有說如何，但是嘛——）
楓：回復：不對你哪——
所以我很早就說了不要置換概念（第三次了，我已經受夠了，真的受夠那種受夠，以下發言可能會包含不好聽的詞彙）
科技 時代背景完全不一樣到底為什麼要硬拿來比？（我沒有比，我從來沒有比什麼什麼的，沒有比過，沒有，好吧，我真的沒有比過，我真的受不了了，我比什麼了？我請你找一下，我哪裡比了？）
（以下內容為楓所說，我沒有查證過，不保真）
打從1990 IBM推出可以顯示日文的電腦後，市面上的日本自產電腦就逐漸被IMB搶佔
1995年微軟發現WIN95讓電腦的便利性爆發性的成長，PC9801的硬體無法使用WIN95更加導致PC9801的崩盤
直到1996年11月神主才販售東方靈異傳（TH01）
隔年1997年PC9801就完全停產
然後你卻拿現代網絡盛行，跨平台自由的情況來比較不是置換概念是什麼（沒有這麼做，也不知道為啥被說是這樣做，就算我的主要論點是二創，也沒有拿去和任何事物進行比較過，我知道你想要說在當年沒有這麼好的二創環境，我知道，然後呢，我的意見一直是直到紅魔鄉出品，東方才真正的火起來，而舊五作是沒有這個資質的，我沒有拿舊五作和任何事物進行過比較，我沒有這麼說，也沒有這麼做，我已經被扣了很多此類帽子了，我這個時候已經很生氣了。）
順帶一提 直到1995年 美國才正式開始商業化網際網絡（所以那個時候線下社群多啊）
所以除了直接去到神主的攤位或者別人介紹以外是不可能知道舊五存在的
直到大約1996-98年才開始正試有商業網絡出現（舊五最後一作發售與1998年末，那個時候互聯網已經基本普及了，到2002年紅魔鄉發售足足過了5年，所以說，就算沒有去攤位也可能會知道。另外，互聯網普及的速度其實非常快，到了2000年已經普及到中國來了。）
再來
在同樣年代的環境下
商業作品又各式JRPG跟三國志等等知名遊戲在裡面
在這種幾乎0曝光情況下亦然能夠保持一定的討論度（不太清楚這個一定是多少）
知道紅魔鄉（2002）發佈才一口氣爆炸式成長
你要拿商業作品比當然是不紅（我沒有這麼做，再說一次，沒有這麼做，不會這麼做，說了很多很多很多次了，沒有這麼做）
但麻煩先考慮過這些事情再來說這種話（我推薦人還是要點臉，而不是隨口就誣蔑別人）
（我已經開始懷疑對面是不是有被迫害妄想症了，尤其是又看了一遍之後，我確認了這個想法）
回復：另外從個
你這樣子入坑的也不代表別人是這樣的方式 麻煩不要一竿子打翻一船人（沒有這麼做，這是個人想法，我沒有說不能這樣，另外，我喜歡本作，對二創興趣寥寥，知道了嗎？）
我只能說 你這種話對我跟我這邊東方正作入坑的人愛上是嫉妒不尊重人的發言（惡人先告狀，也不知道哪裡來的臉說這種話，請問你有尊重過我嗎？
）我：這種說法不是不尊重人，拜託有沒有針對你個人，哪裡有不尊重你的問題，我試試很有一部分人不是因為正作入坑，我又沒說正作不好。我也喜歡正作，但是正作的吸引力有限也是事實啊。
而且這個論據的依據是，b站東方相關正作的播放量也好視頻數量也好，遠低於二次創作的播放量，每年做多人看的是東方拜年祭，也是少數出圈的視頻，這也是大俠同人創作而不是本體。
不要亂說尊不尊重好吧，我就沒幾個尊重的人，這事也和尊重扯不上關係。
（你們知道嗎，就這個時候，我非常生氣的時候，我被提醒要注意口氣，請問我口氣哪裡不友善嗎？我已經在生氣的情況下，沒有說一個髒字，沒有罵人，沒有拒絕溝通，我還在講道理，我是個脾氣多差的人，今天要忍到這個程度）
我：我都說了沒有置換概念，就算是在90年代，也不是沒有火出圈的PC遊戲啊。另外，這和我我問的半毛錢關係沒有，我是不是問你，你要拿什麼同類作品可以做合適的比較？
然後如何證明這個遊戲還算紅，你壓根就沒有拿出有足夠信服力的證據。
你唯一證明的就是PC98使用人數少，網絡不發達，但是這些都是妨礙遊戲傳播的客觀因素，但是這不是遊戲紅不紅的證據也不能拿來論證遊戲是不是紅。
我沒有否認電腦不好，網絡不行，我的意思是電腦不好網絡不行不能證明紅或者不紅，你給我普及日本電腦歷史也沒用，因為這兩者半毛錢關係沒有。
到這裡所有內容都結束了，後面還有我和瀟湘君的討論，但是那個偏題了所以不記在內。
我反正相信，清者自清，濁者自濁，
，各位愛喜歡誰喜歡誰，愛相信誰相信誰，和我無關，我寫這些僅僅是為了發洩。當發洩完了，這事對我就過了，所以也沒啥的。
