臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

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#1 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 狐鬼瀟湘 » 2022年 5月 13日, 18:47

台灣獸圈男同志多不是什麼新聞,不過台灣獸圈以及獸圈不是男同志圈的子類也不是新聞。
這次的社課則是連續踩雷……來分享並紀錄之。





首先是標題還有台大同志社的介紹文案採雷……後來很快就道歉修改了。
接著今天公佈的社課簡報立刻也引起爭議:




爭議的焦點有這麼幾個:
  1. 家有大貓做為台灣同志圈被獸圈吸引的時代斷點。
    • 為何會用「家有大貓」當成時代的斷點象徵,特別是在此前已經有獸人同志遊戲的情況下。
    • 在很久之前晶晶書庫就開始賣台灣獸人同志作品了,於此具備代表性的場域販售的作品,不應忽視。
  2. 簡報直接表述獸圈(或著至少是台灣獸圈)厭女。
    • 台灣獸圈有好些元老級人物是生理女性,亦有部份男性獸繪師將自己的形象設定成女性
    • 簡報用的範例居然是撲浪的匿名發言,而且同一篇文回應中就有反駁?
    • 並沒有明顯、可被確知的排斥

於是在社課開始前五月十三號晚間七點開始就有不少批判聲傳出。

其實看簡報大概可以知道主講人想要說明的脈絡,
要點在於獸圈以女性形象參與者不多、獸人同志遊戲的流行,
上述二事導致台灣男同志主觀上將獸圈視為男同志文化的子類,
因此台灣獸圈已經難以擺脫台灣男同志圈影響。

針對這些爭議,真是期待主講人會如何回應。

不過在此之前,我得先舉杯敬十三號星期五。(?
Omnia vanitas omnia licere.

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#2 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 地瓜貓 » 2022年 5月 13日, 19:18

他們社課的受眾應該是那些對獸題材有興趣的同志族群吧?看得出來他為了讓獸人跟同志圈重疊的部分加大解釋,只是力道錯了,變得有種偏見的感覺?

我可以理解使用曾經討論度高的遊戲當作參考,但是以此作為劃分界定分水嶺似乎有些太過獨斷?喜好獸人的族群很難一刀來劃分,畢竟題材來源多面向,才拼湊在一起。假如說要像是切蛋糕一樣一刀劃開,不管怎樣都會有來自各方五花八門的反對的聲音。

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#3 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 Lincent_Pan » 2022年 5月 13日, 21:07

  • 簡報直接表述獸圈(或著至少是台灣獸圈)厭女
關於這點個人反而欣賞其表明這問題點,單就個人接觸過的網路社交圈經驗,台灣獸圈是厭女氛圍相對嚴重的社群。

自己管理另一社群時見識過不少的仇女厭女言論、相關的性別玩笑,在剛嘗試接觸獸圈時也發現若不表明性別性向許多人會默認你是男同志作互動,自己也有過使用社群軟體時試著參與相關話題卻被人以性向攻擊的經驗,這些事件讓我有「如果要進入這社交圈就勢必接受男同志文化」的感受。

另外個人認為單憑簡報討論問題相當容易忽略原講者所希望敘述之重點以及基於受眾考量而做的調整(然而此次社課是付費內容加上地緣問題無從旁聽,只能依此簡報討論),不是很認同整起事件的討論風波。
於現實中追逐虛假;於虛假中挖掘現實。

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#4 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 狐鬼瀟湘 » 2022年 5月 13日, 22:32

地瓜貓 寫:
2022年 5月 13日, 19:18
他們社課的受眾應該是那些對獸題材有興趣的同志族群吧?看得出來他為了讓獸人跟同志圈重疊的部分加大解釋,只是力道錯了,變得有種偏見的感覺?

我可以理解使用曾經討論度高的遊戲當作參考,但是以此作為劃分界定分水嶺似乎有些太過獨斷?喜好獸人的族群很難一刀來劃分,畢竟題材來源多面向,才拼湊在一起。假如說要像是切蛋糕一樣一刀劃開,不管怎樣都會有來自各方五花八門的反對的聲音。
深表贊同。
看得出來很明顯有要配合聽眾做調整的樣子……
然後當然,在獸圈炎上了。

Lincent_Pan 寫:
2022年 5月 13日, 21:07
  • 簡報直接表述獸圈(或著至少是台灣獸圈)厭女
關於這點個人反而欣賞其表明這問題點,單就個人接觸過的網路社交圈經驗,台灣獸圈是厭女氛圍相對嚴重的社群。

自己管理另一社群時見識過不少的仇女厭女言論、相關的性別玩笑,在剛嘗試接觸獸圈時也發現若不表明性別性向許多人會默認你是男同志作互動,自己也有過使用社群軟體時試著參與相關話題卻被人以性向攻擊的經驗,這些事件讓我有「如果要進入這社交圈就勢必接受男同志文化」的感受。

另外個人認為單憑簡報討論問題相當容易忽略原講者所希望敘述之重點以及基於受眾考量而做的調整(然而此次社課是付費內容加上地緣問題無從旁聽,只能依此簡報討論),不是很認同整起事件的討論風波。
這倒是讓我頗為意外,我並沒有這種感覺……
當然可能是所處圈子不同,不過就我從2003年開始活動的經驗,
台灣獸圈比較像是對女性的空缺。
或許因為男同志居多,明顯感受是未曾言及。
並非厭惡或賤斥,只是單純的無視以及欠缺感受。

不過話又說回來,一面說沒有正式統計,
一面又莽莽撞撞提出這種論斷,
論據還疑似只有一篇內文就在反駁的匿名噗,
也難怪使人著惱。
Omnia vanitas omnia licere.

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#5 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 煉乳 » 2022年 5月 13日, 23:43

簡報可以提供的資訊量太少了。
在簡報上看見相當奇特的觀點。可惜篇幅所限未有解釋。
或許現場解釋得相當好。但這簡報很容易讓讀者(例如獸圈)感覺獸圈有不少仇女人士(不喜歡女性和仇女在程度上選擇很遠。作者應該慎於選詞)

「獸控強調二次元性癖」 一說亦令人誤會獸圈只是基於色情作品而發展(我並不否認獸圈有很多色情作品)而且這樣對「獸控」一字的理解,亦和普羅大眾的理解大相逕庭。

即使只是表達不當以致誤解,作者亦難辭其咎。

作者聲稱Changed令人接觸BDSM的膠衣。而且把Changed歸入男同志遊戲。實在是相當奇特的觀點,令人不敢苟同。但是,在演講錄影流出前,這都很難繼續評論。因為簡報只是概率描述論點。真正的論據,論證,解釋,推論都在演講。

雖然對獸圈的社會科學研究意興闌珊。但相當期待能有錄影流出。才能還台獸研一個清白,或是更加彰顯其過失。因為簡報提供的資訊太少了。很多奇特的觀點都需要更多補充說明,才能判斷是非。

亦希望靠北版有更多人能解釋簡報如何加深偏見。才能讓大家更加了解事件。而不是不停重複論點。
不少圈內大大亦對台獸相當不滿,就靜觀其變吧。

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#6 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 奇奇 » 2022年 5月 14日, 00:33

我不清楚台大這個社團,但以前我大學的同志社團,會比較關注性別議題這些幽微的地方,因為社團通常是推動社會運動的場所,他們會在意每個族群是否平等。可能有獸迷覺得被針對說厭女,但站在這樣的角度想就還好⋯⋯(平心而論他們介紹獸的篇幅很長,拉到跟性別社團相關很合理⋯否則聽者也會疑惑吧)。他們也說厭女那張投影片是想分析獸圈男同志為主-造成這個現象的原因。雖然對這個原因是否贊成想法不一,且他們敘述為鄙視女繪師跟女創作者性別本身這點我也有所疑慮,但這只是一個簡報,本就是簡要概寫⋯何況身為女性我認同獸圈顯然是男同志為主的社群且厭女是存在的。我自己有碰過起手式「你們女同志的繪師比例都很奇怪」「妳們女同志繪師怎麼都跟這種對象交往」的厭女男同志獸言論。

下面只是想回蕭湘的4ww 獸圈確實對女性不甚友善呀。有趣的是許多看起來多數是男性的出來說沒有⋯因為你們不是女的呀。身為沒被歧視的對象你們比較不容易感知到是正常的。就跟異性戀霸權的社會他們沒有感覺他們活得比較自在一樣。通常在討論歧視問題會比較重視認為自己被歧視者為什麼這麼想,而不是優勢方認為我沒有(優勢方怎麼會認為自己有歧視呢?)。無論在社會上的性別、種族、兒福議題上也是如此。

其實你看為什麼女性留下來的這麼少就是一個很好的證明了。我們都知道以前曾經很多女性繪師,她們大多離開了。而且諷刺的是能留下來的女性幾乎也只有繪師。反過來說男性有著正常基數的普通粉絲存在。
我看到蕭湘轉的討論噗浪用腐女圈類比,認為腐女圈也沒有因此厭男。這個比喻顯然不夠嚴謹,腐女大多數是直女,她們普遍很愛男人所以不存在厭男問題。
更好的比喻是百合圈-GL圈。看似與BL相反的百合圈實際上類似獸圈,是女同志為主的圈子。那百合圈厭男嗎?我從來沒有在聚會中看過男的。就如同以前我幾乎永遠都是獸迷聚會中唯一的女性w

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#7 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 BGs » 2022年 5月 14日, 01:49

我比較在意的是選擇介紹的兩個文本都是獨立製作遊戲,比起「商業方考量市場(獸圈)想要看到什麼,」更著重在「創作者想要怎麼表現自己。」因此不適合用來分析「以此來看獸圈、獸迷是什麼的樣子(主動想要的樣子、整體表現出來的樣子),」而是更適合分析「創作出來被作為標竿的作品(甚至可說是作者個人價值觀、性癖)如何影響獸圈變成什麼樣子。」更何況《Changed》還是中國的作品,用來分析台灣獸圈風氣……

而說到獸圈的厭女現象,在 Discord、Line、TG 某些群組的發言風氣蠻明顯的(都是比較常發言的特定幾個人會反覆表現出來,有時會讓人以為這個群裡大家都是這樣想)。就像以前 KOMICA 獸板貼圖板也有一些排斥母獸的發言,但可能就只是特定幾個常以仇恨言論回應的人在帶風向。
說到 KOMICA,反過來,仇男同的母獸控其實也存在,只是喜歡公獸的族群表現更強勢,對被攻擊的強勢圈子造成的傷害相對較低。也就是說,由於女性獸迷、母獸控的族群在獸圈某些小團體中表現較弱勢(低調、曝光較少),攻擊女性造成的傷害對弱勢的感受就更強烈,會站出來抵抗的力量相對較薄弱。但這個現象並不直接關連到整個台灣獸圈,也不是屬於獸圈的元素。將「獸圈中的男同性戀族群,有某些小團體、某些成員特別表現出厭女的行為、傾向」特別提出來說「獸圈裡有厭女現象」反而更容易讓人誤解。既然說獸迷≠動物戀,同樣也應該明確的導正獸迷≠厭女。

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#8 Re: 臺獸研台大同志社社課「舔舔蹭蹭摸摸搖尾owo:獸迷與男同志的多孔邊界」的爭議

文章 狐鬼瀟湘 » 2022年 5月 14日, 13:58

@煉乳
遺憾的是,很可能不會有錄影流出……
到底這是付費的社課。
@奇奇
問題在於,厭女是否是一種普遍現象而非個人行為?
如果不是普遍現象,或著說,
倘若此現象不高於普通男性為主的社群、不高於以男同性戀為主的社群,
那麼將此一現象作為獸圈的概要來介紹,顯然不妥。
奇奇 寫:
2022年 5月 14日, 00:33
下面只是想回蕭湘的4ww 獸圈確實對女性不甚友善呀。有趣的是許多看起來多數是男性的出來說沒有⋯因為你們不是女的呀。身為沒被歧視的對象你們比較不容易感知到是正常的。就跟異性戀霸權的社會他們沒有感覺他們活得比較自在一樣。通常在討論歧視問題會比較重視認為自己被歧視者為什麼這麼想,而不是優勢方認為我沒有(優勢方怎麼會認為自己有歧視呢?)。無論在社會上的性別、種族、兒福議題上也是如此。
雖然言之成理,不過不甚友善和歧視有明顯的差距,
我很意外奇奇這麼快就滑坡了。

此外優勢方與否,其實也有爭議,不能單單只是因為自己聲稱是受害者,就該被重視。
比方最近的俄羅斯可是不斷自稱自己遭受侵略和攻擊呢。

說到底,對整個社群掛上這標籤是相當嚴厲的指控,
如果沒有足夠的數據,僅憑個人感受來下定論,是非常不妥的。
更何況原文居然引用一篇回文就被反駁的匿名噗。
奇奇 寫:
2022年 5月 14日, 00:33
其實你看為什麼女性留下來的這麼少就是一個很好的證明了。我們都知道以前曾經很多女性繪師,她們大多離開了。而且諷刺的是能留下來的女性幾乎也只有繪師。反過來說男性有著正常基數的普通粉絲存在。
我看到蕭湘轉的討論噗浪用腐女圈類比,認為腐女圈也沒有因此厭男。這個比喻顯然不夠嚴謹,腐女大多數是直女,她們普遍很愛男人所以不存在厭男問題。
更好的比喻是百合圈-GL圈。看似與BL相反的百合圈實際上類似獸圈,是女同志為主的圈子。那百合圈厭男嗎?我從來沒有在聚會中看過男的。就如同以前我幾乎永遠都是獸迷聚會中唯一的女性w
其實這種狀況比起厭女,更合適的說法其實就是疏離。
創作者吸引粉絲,粉絲聚集地也吸引創作者,
在這過程中,會有特定的美學傾向建立,最後當然是合則留不合則走。
就這點來說,我不認為這可以說是厭女,最多只能說是不甚友善以及疏離。
這完全不能當成證明啊,奇奇妳還好嗎?。
@BGs
BGs 寫:
2022年 5月 14日, 01:49
我比較在意的是選擇介紹的兩個文本都是獨立製作遊戲,比起「商業方考量市場(獸圈)想要看到什麼,」更著重在「創作者想要怎麼表現自己。」因此不適合用來分析「以此來看獸圈、獸迷是什麼的樣子(主動想要的樣子、整體表現出來的樣子),」而是更適合分析「創作出來被作為標竿的作品(甚至可說是作者個人價值觀、性癖)如何影響獸圈變成什麼樣子。」更何況《Changed》還是中國的作品,用來分析台灣獸圈風氣……
這文本選的真的是糟糕到不可思議的程度……
另外家有大貓也有中國人員、資金涉入的問題。
BGs 寫:
2022年 5月 14日, 01:49
說到 KOMICA,反過來,仇男同的母獸控其實也存在,只是喜歡公獸的族群表現更強勢,對被攻擊的強勢圈子造成的傷害相對較低。也就是說,由於女性獸迷、母獸控的族群在獸圈某些小團體中表現較弱勢(低調、曝光較少),攻擊女性造成的傷害對弱勢的感受就更強烈,會站出來抵抗的力量相對較薄弱。但這個現象並不直接關連到整個台灣獸圈,也不是屬於獸圈的元素。將「獸圈中的男同性戀族群,有某些小團體、某些成員特別表現出厭女的行為、傾向」特別提出來說「獸圈裡有厭女現象」反而更容易讓人誤解。既然說獸迷≠動物戀,同樣也應該明確的導正獸迷≠厭女。
有道理。(拊掌
最後分享一下櫻犬的文,覺得頗值得一讀。
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#9 6月4日,補充後續與總結

文章 狐鬼瀟湘 » 2022年 6月 4日, 00:51

時間經過三週,台獸研迄今沒有任何文字公告。
所有說明全都以直播形式進行,同時似乎沒有留下紀錄。

稍微整理一下在事發以後的諸般爭議。

一、連續的公關危機
  • 在事情發生以後,雖然台獸研對若干文字進行修改,但此事沒有明確告知,導致爭議不斷擴大。
  • 之後以梗圖回應爭議、宣佈要舉行「被燒烤」直播等,更加擴大批評者的不滿與憤怒。
  • 這些不滿不斷累積而無法平復,在可預見的未來很可能對台獸研都抱持負面觀感,甚至成為一種普遍形象。

二、混亂的直播
  • 台獸研成員表示集中於該週五的直播以解釋問題。然而就直播內容來說,問題重重:
    • 直播中一度有音訊瑕疵,更加強化不滿。
    • 反覆回答各種問題。由於直播本質上聽眾來來去去,無法期待能全程聽完(特別是此次直播長達 48 小時),結果是不斷只能反覆不定時回應相同問題。
    • 沒有留下直播紀錄。此舉導致後來者無可查證確認。
  • 而就直播內容以外,此次直播也招致其他批評:
    • 態度不莊重且看似毫無準備。
    • 不斷試圖說服批評者,研究內容沒有問題,但很大一部份批評者批評的主軸和研究內容並無明確關聯,而是針對事情的處理與對情報流傳的應對方式。
  • 在此後宣佈會重演社課,以消解疑慮。然而真正引致爭議的投影片始終未曾撤下。亦即,無法避免之後不明究理的人重新因為投影片產生誤解。
  • 用重演社課來消除爭議的作法,被質疑是假設反對者都是不懂研究的外行人、可經由指導而獲得「教化」,是以被批評心態傲慢。

三、研究的爭議
  • 在直播中反覆強調自己所使用的是質性研究而非量化研究,因此即使只有少數樣本,也沒有問題。
    • 然而,質性研究本身就不適合處理普遍性通則問題——比方厭女是否可以作為台灣獸圈的特徵——而簡報內文也沒有明確提及此事。
    • 忽略研究者的偏見導致的效力影響,且未對此說明,亦未發現使用任何方法如三角驗證法檢核。
  • 聲稱厭女、仇女詞彙不同,意義也不同,並指出可以提出文獻依據。
    • 實際上不管是厭女、仇女、嫌婦、女性貶抑等,全都是 misogyny 的翻譯,在研究沒有明確且普遍的差別認知。
    • 至今並未說明文獻來源。
  • 由於上述兩點,導致被質疑研究能力以及該篇簡報通篇的資料效力。

四、其他
  • 未經許可使用若干圖片,招致抗議。
    • 之後已在第一時間撤下。
  • 在群眾憤怒中,甚至出現對台獸研成員的人身攻擊,以及取消對成員繪師的委託。此舉應加深了台獸研與其餘獸圈成員的隔閡。

歡迎大家補充。
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#10 6月8日,補充後續說明

文章 狐鬼瀟湘 » 2022年 6月 8日, 17:21

六月六日,台灣獸人文化研究會貼出道歉聲明。臉書連結
提供編輯過的社課簡報以及文檔說明,內容如下:


Omnia vanitas omnia licere.

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